Montagegruben...

[eldorado]

Hallo,
wie ihr ja wisst ist meine neue Garage mit einer netten Montagegrube ausgestattet. Von der Breite, Länge, Höhe etc. ist alles wunderbar.
Ein Problem habe ich dennoch: In der Grube ist es sehr feucht - so feucht daß sich schon leichter Schimmel an den Grubenwänden bildet... Der Rest der Garage ist supertrocken - nur diese Grube ist einfach immer feucht... Die Baufirma meint das sei Kondensation - da könne man nichts machen. Das Erdreich dahinter ist ja kühl und die warme Luft würde an den kalten Wänden kondensieren. Nun sooo warm war der Sommer ja auch nicht...
Das kann ich aber nicht wirklich glauben... Der Rest der Garage ist ja auch unter der Erde - da müßte es ja das selbe Problem geben...
Zum Test haben wir mal ein Entfeuchtungsgerät in die Grube gestellt und dann war sie schnell trocken. Aber ich kann ja nicht rund um die Uhr so ein Gerät laufen haben - das braucht ja nicht gerade wenig Strom...

Wie sind eure Erfahrungen mit euren Montagegruben? Sind die auch feucht? Ich glaub ich muß der Baufirma noch mal ordentlich in den Ar*** treten - das kann ich nicht akzeptieren...

Bitte um eure Erfahrungswerte als Argumentationsbasis. Ach ja - die Grube hat keinerlei Entlüftung oder Belüftung wie eigentlich vorgeschrieben (wegen Dämpfen) und ist 1.8 Meter tief - Abgedeckt ist sie mit Gittern - Luft kann also durch.
Hoffe das ist nicht zu off-topic...

Cu,
Gerald

[saskatchewan]

Hi Eldorado!

Um ein exakteres Bild zu erhalten sind noch folgende Punkte wichtig:

1. Gibt es auf deinem Grundstück Grundwasser / Hangwasser / Quellen?

2. Womit wurde die ausführende Firma beauftragt, d.h. wie sollte - plangemäß - der Übergang Bodenplatte zu Wand aussehen? Fugenband? Quellfugenband? Bituminöse Abdichtung?

3. Welcher Beton in welcher Stärke (d.h. Dicke) wurde beauftragt? Normgemäß wären 30cm B 30 mit WU-Zusatz, um als WU, d.h. wasserundurchlässig, zu gelten.

4. Welche Bewehrung wurde wie verlegt?

5. Gibt es evtl Fotos von dieser Bauphase oder sonst irgendeine Dokumentation (Bautagebuch, Regiescheine, Materialscheine, Schriftverkehr)?

Dies sind die ersten - meiner Meinung nach - wichtigsten Punkte, um weitere "Ursachenforschung" betreiben zu können.

Natürlich besteht theoretisch die Möglichkeit der Kondensation, jedoch hätte dich ein konzessioniertes Bauunternehmen gemäß der in der ÖNORM B 2110 bedungenen Prüf- und Warnpflicht nachweislich darauf (und in genauer Auslegung der Norm auch auf mögliche Folgeschäden) hinweisen müssen...

Stehe für weitere Tipps gerne zur Verfügung,

mit "sachverständlichen" Grüßen,

saskatchewan

[eldorado]

Hi Saskatchewan,
danke für Deine Unterstützung. Ich versuche Deine Fragen so gut als möglich zu beantworten - bin diesbezüglich nicht so der Profi...

Hi Eldorado!

Um ein exakteres Bild zu erhalten sind noch folgende Punkte wichtig:

1. Gibt es auf deinem Grundstück Grundwasser / Hangwasser / Quellen?

Es gibt Hangwasser - der Hang wird quasi unter der Garage entwässert.

2. Womit wurde die ausführende Firma beauftragt, d.h. wie sollte - plangemäß - der Übergang Bodenplatte zu Wand aussehen? Fugenband? Quellfugenband? Bituminöse Abdichtung?

Fugenband wurde auf jeden Fall verlegt.

3. Welcher Beton in welcher Stärke (d.h. Dicke) wurde beauftragt? Normgemäß wären 30cm B 30 mit WU-Zusatz, um als WU, d.h. wasserundurchlässig, zu gelten.

ja - 30 oder 25cm - WU

4. Welche Bewehrung wurde wie verlegt?

??

5. Gibt es evtl Fotos von dieser Bauphase oder sonst irgendeine Dokumentation (Bautagebuch, Regiescheine, Materialscheine, Schriftverkehr)?

Ja es gibt sehr viele Photos von der Bauphase - ausserdem wurde die Baustelle auch videoüberwacht - dh. ich habe alle 10 sec ein Bild gemacht.

Dies sind die ersten - meiner Meinung nach - wichtigsten Punkte, um weitere "Ursachenforschung" betreiben zu können.

Natürlich besteht theoretisch die Möglichkeit der Kondensation, jedoch hätte dich ein konzessioniertes Bauunternehmen gemäß der in der ÖNORM B 2110 bedungenen Prüf- und Warnpflicht nachweislich darauf (und in genauer Auslegung der Norm auch auf mögliche Folgeschäden) hinweisen müssen...

Da bin ich nicht darauf hingewiesen worden... Die Firma war selbst überrascht - die Grube wurde übrigens als einziger Teil der Garage nicht mit Styropor isoliert - alle sonstigen Wände wurden aussen mit Bitumen bestrichen und noch mit Styropor verkleidet. Nachdem ich mich jetzt beschwert haben meinten sie nur - die Grube zu isolieren wäre sehr teuer gewesen da sie dann auch noch eine Aussenschalung hätten anbringen müssen...

Stehe für weitere Tipps gerne zur Verfügung,

mit "sachverständlichen" Grüßen,

saskatchewan

Vielen Dank für Deine fachlichen Tipps - aus deiner Fragestellung schließe ich schon mal daß da was nicht stimmen kann und die Grube auf jeden Fall trocken sein sollte...

Cu,
Gerald

PS: Ein paar Bilder findest Du hier - hab noch mehr...
http://prodtz.vtz.net/sk8/gerald/pictures/garage

[saskatchewan]

Danke!

Fragen über Fragen, ich weiß,...

Was noch interessant wäre:

1. War der ausführenden Firma bekannt, das Hangwasser vorhanden ist?

2. Kannst Du rausfinden, welches Fugenband verarbeitet wurde und wie es verlegt wurde?

3. Betongüte / Dicke: Interessant wäre es, was im Angebot / Kostenvoranschlag steht, da 25cm definitiv nicht WU sind...

4. Bewehrung ist das Eisen bzw. die Eisengitter, die (hoffentlich) eingebaut wurden.

5. Wenn Du möchtest, kannst Du mir gerne Fotos an meine private Mailadresse schicken: v8bigblock@gmx.net

6. Ich hoffe, daß kein Styropor eingebaut wurde (ist im erdberührten Bereich nämlich verboten) sondern XPS bzw. Styrodur - erkennst Du einfach daran, daß Styropor weiß ist und das andere Zeugs grün, gelb, blau oder rosa ist.

7. Last but not least - ich hoffe, die Schlußrechnung hast Du noch nicht endgültig bezahlt, potenziell dazu steigt normalerweise die Bereitschaft der ausführenden Firmen, doch noch zu sanieren...

mfg,

saskatchewan

[saskatchewan]

Ah ja, noch was...

Das Argument mit "teuer" kann ich nicht nachvollziehen, da man in so einem Fall normalerweise eine "verlorene"Schalung (Schalsteine, etc.,...) einbaut, Styrodurplatten hineinlegt und dann ganz normal die Wände ausbetoniert, die Innenschalung ausbaut, und fertig...

saskatchewan

[christos]

gut zu wissen das hier pro's aus allen fachbereichen im forum unterwegs sind!!

hoffe für dich eldo, dass du die sache geregelt kriegst, denn optisch ist deine garage ja schon ein leckerbissen!!!

[eldorado]

Danke!

Fragen über Fragen, ich weiß,...

Was noch interessant wäre:

1. War der ausführenden Firma bekannt, das Hangwasser vorhanden ist?

Ja, war bekannt - wir haben lange überlegt wie man das drainagiert - die Lösung war dann das unter der Garage durchrinnen zu lassen.

2. Kannst Du rausfinden, welches Fugenband verarbeitet wurde und wie es verlegt wurde?

Da hab ich Photos - dürfte aber schon dicht sein - es schaut wirklich wie Kondensation aus...

3. Betongüte / Dicke: Interessant wäre es, was im Angebot / Kostenvoranschlag steht, da 25cm definitiv nicht WU sind...

Muß ich heute abend mal nachschlagen - sag Dir dann Bescheid - ich glaub die Decke war 25cm der Rest 30 - weiß ich nicht mehr sicher...

4. Bewehrung ist das Eisen bzw. die Eisengitter, die (hoffentlich) eingebaut wurden.

Ja, da wurde jede Menge eingebaut - schick Dir Photos

5. Wenn Du möchtest, kannst Du mir gerne Fotos an meine private Mailadresse schicken: v8bigblock@gmx.net

schick ich Dir heute abend

6. Ich hoffe, daß kein Styropor eingebaut wurde (ist im erdberührten Bereich nämlich verboten) sondern XPS bzw. Styrodur - erkennst Du einfach daran, daß Styropor weiß ist und das andere Zeugs grün, gelb, blau oder rosa ist.

ja, war Styrodur - war rosa

7. Last but not least - ich hoffe, die Schlußrechnung hast Du noch nicht endgültig bezahlt, potenziell dazu steigt normalerweise die Bereitschaft der ausführenden Firmen, doch noch zu sanieren...

schon bezahlt - leider - Problem trat erst danach auf...

hab grad noch mal mit dem Baumeister telephoniert. Er meint sie haben alles nach dem letzten Stand der Technik gemacht. Ich solle eine kleine Heizung in die Grube stellen damit das trocken wird... das kanns ja nicht sein oder? Er meint bei einer so tiefen Grube entsteht auf jeden Fall Kondensation da ja jeglicher Luftaustausch fast gänzlich unterbunden ist. Er schlägt als Alternative einen Einbau einer Entlüftungsanlage vor. Ausserdem könnte ich noch innen in der Grube mit Styrodur isolieren...

Ist an und fürsich eine sehr renomierte Baufirma bei uns in der Gegend...

Vielen Dank!
Cu,
Gerald

[the oilmaster]

hy gerald.
das da unten fast kein luftaustausch ist kann ich schon verstehen,
was hälst du davon einen kleinen ventilator in irgend eine ecke zu stellen?
eventuell mit einer zeitschaltuhr.
kostet nicht die welt und das problem sollte gelöst sein.

abgesehen davon find ichs schon seltsam das eine renomierte baufirma so ein problem nicht vorher erkennt. (sollten doch erfahrung haben!)

greets ernstl

[eldorado]

Hi Ernstl,
das hab ich mir eh auch schon überlegt - meine Bedenken sind nur daß dann viel feuchte Luft aus der Grube in die Garage geblasen wird was auch nicht so toll wäre. Ich hatte heute eine Luftfeuchtigkeit von 75% in der Garage, in der Grube über 90%.

Unter 60% wäre optimal zur Autolagerung -( ist aber generell ohnehin nur mit einem Luftentfeuchter zu erreichen) Wenns wirklich nur an der Zirkulation liegen würde wäre das natürlich eine Lösung - ideal wäre wenn die feuchte Luft aus der Garage rausgeblasen werden würde - aber da sind wir dann schon wieder bei einem Entlüftungssystem das ???? kostet. Ein zusätzliches Problem mit einem Ventilator ist auch noch die Explosionsgefahr - sollten Benzindämpfe am Boden der Grube sein und der Ventilator schaltet sich ein - könnte das sehr unangenehm sein wenn da irgenwo ein Funke ist...

Cu,
Gerald

[heli]

Hi Eldorado!

Habe auch ne Garage mit Montagegrube in Hanglage gebaut.
Problem bei mir: Feuchtigkeit an der hangseitigen WAND am Boden,
(Steinzeugbelag) Montagegrube ist trocken - kondensierende Luftfeuchtigkeit ist es bei mir!! (30 cm WU Beton überall)
Habe außen wärmegedämmt, die Montagegrube nicht - KEINE Feuchtigkeit.
Den Hang (Hangwasser) habe ich hangseitig am Fundament entwässert
bzw. drainagiert.
Das mit der Lüftung ist wirklich ein Problem - EX-geschützte Ventilatoren als einziges zulässig!!! Werde bei meiner Werkstatt eine Abluftanlage
einbauen, mit Rohrsystem und Lüftungsgittern, aber unter einem gewissen Mindestluftwechsel rührt sich leider nichts (auch günstig wenn mal geschweißt oder geschliffen wird, lackiert oder ähnlich).
Da ich Installateur bin, baue ich mir das selber ein.
Habe auch schon darüber nachgedacht, Entfeuchter und so für den Sommer (im Winter geheizt - nur der Werkstattbereich).
Sonst sehr gefährlich wegen den Stäuben und Dämpfen!

Mach es so wie der saskatchewan, hört sich sehr nach Profi an, vielleicht
ist ein Fugenband nicht ordnungsgemäß verschweißt worden....

Ansonsten, schicke Garage hast du da!

[eldorado]

An ein Entfeuchtungsgerät habe ich auch schon gedacht - wurde ja auch im Oldtimer Praxis Magazin empfohlen. Wollte so ein hygrometer gesteuertes Teil aber eigentlich in die Garage und nicht in die Grube stellen (Explosionsgefahr). Läuft angeblich wenn man es auf 60% Luftfeuchte stellt ca. 4-5 Stunden täglich. Der Stromverbrauch würde sich also in Grenzen halten. So ein Ding würde ich mir also auf jeden Fall gerne in die Garage stellen - aber was mach ich mit der Grube - da darf ich es ja wegen eventueller Funkenbildung nicht reinstellen - wäre sonst eine gute Lösung.

Ich denke an den Fugenbändern kanns nicht liegen - das dürfte wirklich dicht sein - während der Bauphase ist da wochenlang das Wasser drinnen gestanden ohne rauszurinnen. Dürfte mit Sicherheit kondensierende Luftfeuchtigkeit sein. Meines Erachtens hätten die unbedingt isolieren müssen - dann wären die Wände nicht so kalt...

Cu,
Gerald

[eldorado]

Soda,
ich hab jetzt einfach meine Garagenwebsite vollständig upgedated - da sind jetzt 98 Bilder vom Bau und auch einige vom derzeitigen Stand drinnen. Ist einfacher als soviele Bilder per e-mail zu verschicken.

Falls euch etwas auffällt was bzgl. der Grube falsch gelaufen sein könnte - bitte um Tipps!

Die Bilder findet ihr hier:
http://prodtz.vtz.net/sk8/gerald/pictures/garage
©saskatchewan
Deine fachliche Meinung würde mich ganz besonders interessieren. Hier noch ein paar Daten zu Deinen Fragen: (Aus dem Angebot/Kostenvoranschlag)
- Fundamentbeton C16/20 (B225)
- Bodenplatte aus Stahlbeton Güte C25/30-B1 20cm dick (wasserundurchlässig)
- Arbeitsfugenband - 8cm breit für Arbeitsfuge Bodenplatte - Kelleraussenwand
- Betonwände C25/30/B1 25cm stark
- Ich denke in der Grube müßten die Wände aus ziemlich viel Beton bestehen - wenn man die Fotos betrachtet? (Abstand Innenschalung zum umliegenden Erdreich)

Das sind die Infos die ich habe...

Bin schon auf Deine Expertise gespannt!

Cu,
Gerald

[wur10]

Soda,
Die Bilder findet ihr hier:
http://prodtz.vtz.net/sk8/gerald/pictur ... /index.htm

HTTP 404 - File not found
Internet Information Services

[eldorado]

Soda,
Die Bilder findet ihr hier:
http://prodtz.vtz.net/sk8/gerald/pictur ... /index.htm

HTTP 404 - File not found
Internet Information Services

bin noch am uploaden - geht aber jetzt... mit html zum schluss geht auch der alte link...
http://prodtz.vtz.net/sk8/gerald/pictures/garage

[chevytom]

Ah ja, noch was...

Das Argument mit "teuer" kann ich nicht nachvollziehen, da man in so einem Fall normalerweise eine "verlorene"Schalung (Schalsteine, etc.,...) einbaut, Styrodurplatten hineinlegt und dann ganz normal die Wände ausbetoniert, die Innenschalung ausbaut, und fertig...

saskatchewan

So sollte es auch sein!!
Mein erster Beruf ist Maurer

Lg Tom