TBI Motor tunen?

[hier-kommt-kurt]

Wie in der Überschrift angedeutet, geht es darum, einen TBI Motor in einem Van zu überholen. Nachdem die Teile eh alle gleich teuer sind, egal ob stock oder tuning, überlege ich, dem Ding etwas mehr Drehmoment einzuhauchen.
Es soll aber sowohl optisch als auch vom Fahrverhalten seriennahe sein. Also nix Blink-Blink, nix Vergaser und nix Probleme mit Leerlauf.

Hat schon jemand Erfahrungen oder kann hier Anhaltspunkte geben?

Eckdaten: 350er Motor Bj. 87, 282.000 km, derzeit gut laufend, aber Schaftdichtungen im A... Öldruck super und eigentlich o.k. aber wo die 200 PS sein sollen, frage ich mich jedesmal vor einer Steigung.
Hinten dran TH700 (neu überholt) und offene Serienachse mit 235/70-15.
Der Bus wird fast nur überland und Autobahn bewegt, dabei dreht er bei 100 km/h ca. 1.700 Umdrehungen. Ich würde zwar gerne 130 fahren, aber da wird es ungemütlich, laut und spritintensiv. (Ich meine damit Verbrauch von 20 Litern und mehr). Dass so ein Bus nicht mit 12 Litern fährt, ist eh klar.

Im speziellen geht es darum, im Bereich Leerlauf - bis etwa 2.000 Touren deutlich mehr Drehmoment aufzubauen. Über 3.000 ist es unnötig zu drehen, also ist der übliche Weg Nockenwelle-Headers-Aluköpfe eher der falsche. Any ideas?

[518cui]

shorty headers mit einem X oder einem H pipe,...
günstig und gut,...

[hier-kommt-kurt]

Hmmmm. 4in1 headers bringen eher oben rum was. Tri y Design ist Sauteuer und für den van habe ich nichts gefunden. Ordentlich berechnete Doppelrohranlage ist schon fix geplant (2 Kats und 2,25 Zoll Rohre). Die Gusskrümmer sind bis ca. 3000 Touren nicht viel schlechter als headers aber pflegeleichter und leiser.

[518cui]

headers für thermische Optimierung und Abgasgegendruck,..und X oder H fürs Moment!

[Kapitänkurtl]

Mehr Drehmoment bekommst du bei besserer Füllung im unteren Drehzahlbereich der Zylinder.

Bessere Füllung schaffen Fächer und gut abgestimmte Anlage dahinter da beim Gaswechsel ein leichter Sog entsteht der das frische Gemisch mit reinzieht. Also Fächer und das H-Rohr denke ich ist nicht so falsch.

Kommt nur auf den Durchmesser drauf an.
Nockenwelle eventuell ändern bzw. andere für besseres Drehmoment unten.
Einspritzmenge wird sich wahrscheinlich nur mit anderem Steuergerät bewerkstelligen lassen. ZÜndung würde ich auf die obere Grenze stellen für 95erOktan.

Hab das zwar selber noch nicht versucht aber hat immer gut geklappt bei den 4 Zylindern;-)

[Fast-Furious]

die günstigste Variante ist der Auspuff, vielleicht noch kombiniert mit einem throttle body spacer.. den Auspuff aber nicht zu dick wählen falls es eine dual Anlage ist (und mit x oder h verbinden sowieso)

etwas teurer wäre die Nockenwelle.. hast du eine roller Nocke drin original? ich glaub ab dem Baujahr wäre es theoretisch möglich... wenn nein wäre der Umbau auf roller bestimmt sinnvoll, compcams macht da eine speziell für Vans die auf Leistung von unten raus ausgelegt ist (Magnum roller)

ein tpi Umbau würde mehr Leistung bei weniger Verbrauch bringen..

[ownor]

gut abgestimmte abgasanlage wurde eh schon von allen seiten erwähnt und ist sicher mal der erste schritt. ansaugseitig ist denk ich nicht ganz so viel zu machen, es gibt noch ein paar andere ansaugbrücken für den tbi (hätte ein edelbrock performer tbi zu verkaufen ), oder du nimmst eins für einen vergaser mit einer adapterplatte. ob sich da viel holen lässt weiß ich net.. überarbeitete/polierte (innen!)/allgemein optimierte TBI units gibts z.T. auch bei ebay oder in den amerikanischen foren, das wäre denk ich auf jeden fall einen versuch wert.

ansonsten lässt sich hier einiges über die kalibration (einspritzung, zündung) holen. steuergeräte-technisch dazu meine empfehlung: http://www.dynamicefi.com/

natürlich machen alle hardware-seitigen ("mechanischen") modifikationen mit einem programmierbaren steuergerät nochmal mehr sinn
andere nocke (für den unteren drehzahlbereich) wäre somit dann auch nicht mehr außer frage denke ich. genauso könnte man natürlich andere köpfe (z.b. vortec, fastburn) verbauen. ist dann eher eine frage was du alles machen möchtest alias wieviel geld du dafür herumliegen hast

umbau auf tpi an sich sinnvoll wegen dem design - ist ja für untere drehzahlen ausgelegt. außerdem wäre es zumindest schon eine multipoint einspritzung. das verlinkte EBL kann übrigens je nach bedarf beides

edit: die truck motoren haben was ich mich so erinnere überhaupt paar andere specs - roller valvetrain gabs dort glaub ich nicht oder nur sehr selten bzw. wenn erst so ab anfang-mitte 90, spätere blocks sind auch leicht auf roller umzurüsten weil sie schon die aufnahmen dafür gegossen haben. außerdem hat der motor wahrscheinlich einen mechanischen kühlerlüfter, wäre zu überlegen den auf elektrisch umzurüsten (EBL kann auch lüftersteuerung per temperatur). außerdem sind die meisten oder sogar alle truck TBI im "async" modus, sprich sie spritzen zu fixen zeitpunkten ein und _nicht_ synchron zum motor (einspritzung pro umdrehung)... außerdem kein IAT sensor (ansauglufttemperatur). ist alles nicht so optimal (aber sind auch wieder nur steuergerät/kalibration sachen).

[hier-kommt-kurt]

@all:
- Doppelrohr mit H und nicht mehr als 2.25 Zoll ist geplant
- Das mit den Headers und dem Sog ist richtig, muss man halt auf eine bestimmte Drehzahl berechnen (Länge primaries), das wäre dann bei mir die Autobahndrehzahl von 1700-2200.
- Das Steuergerät kann bis zu einem gewissen Grad innerhalb der Fenster nachregeln und lernt das auch (Einfahren ....). Irgendwann ist aber Schluss, z.B. bei zu scharfer Nockenwelle, wobei alle *computer-friendly* cams nahe an der Serie sind und m.M. die Investition nicht lohnen. Wobei bei 280.000 km die Nocke wahrscheinlich eh neu gehört.
- TPI wäre natürlich effizienter, hätte einen 95er LT1 liegen komplett mit 4L60E und Steuergerät, aber da sind ab Werk knappe 50 PS Unterschied, das wäre mir den Umbau/Verkabelung (plus den Neuaufbau des Motors) nicht wirklich wert.
- geplant sind *oldschool mods* und *normales* Budget, also ca. 2.000 Material plus Fremdarbeit für Bohren etc.

Was ich Neues erfahren habe:
Wenn Hubraum grösser wird oder mehr Füllung erzielt wird, sind die beiden injectors die Begrenzung. Entweder Benzindruck erhöhen (adjustable pressure regulator plus Druckanzeige) oder *grössere* Injektoren, da die TBI ja nur die Pulsbreite ändert, nicht jedoch die Menge. Das wäre eine elegante Lösung. Man fakt sozusagen die Informationen ans Steuergerät, und die Lamda sonde spielt hier mit, weil ja dort nicth die Menge, sondern nur die Zusammensetzung der Abgase gemessen werden.
Was haltet ihr von einem 383 Stroker? Das müsste das gewünschte Drehmoment bringen, in Verbindung mit einer Truck-Nockenwelle. Wenn sichs mit der TBI verträgt.
Roller cam? Sehe ich erst beim Zerlegen. Der Reservemotor ist noch zusammen und hat Lagerschaden. Das würde fürn Stroker sprechen.
Köpfe sind auch mein erster Gedanke: mehr Verdichtung und neueres Design. Wer hat Erfahrung mit Vortec Köpfen oder Sportsman o.ä? Alu ist hier overkill, weil Drehzahl ja nicht das Thema ist, eher die Haltbarkeit bei Hitze etc.
Da passt dann das TBI Intake nicht mehr, korrekt? Derzeit habe ich *altes Design* mit den beiden mittleren Schrauben im *neuen* Winkel bei der Verschraubung, also grob 87 - 95.

[Buickpower]

Hello,

groß was tunen kannst bei der TBI mit originalem Steuergerät so ziemlich vergessen. Die is da recht heikel und du hast ständig die Motorkontrollampe am leuchten. dann geht das Teil in den Notlauf und du fährst rauchend wie ne Diesellok durch die Gegend.
Ich hab mich 3 Jahre mit so nem Drecksteil rumgespielt. Problem ist hauptsächlich im Leerlauf (Da läuft das Teil wies aussieht im open loop also nicht über die Lambda) und bei niedrigen Drehzahlen. . Grund dafür durft sein das die Sonde unbeheizt ist so kalt wird das se nimmer regeln kann. Einpritzmenge wird dann also nur von der Map in Alpha-N geregelt. Änderst du da mech großartig was stimmt der hinterlegte Wert in dem Bereich dann nicht mehr und das Zeug hängt sich auf.

Bei mir war das Gemisch dann immer zu fett und es hat mir die Kerzen zugerrußt. Das ging so weit das er dann nicht mehr angesprungen ist wenn ich ihn mal abgestellt und auskühlen lassen hab.

Was bei mir noch gegangen ist sind Vortec Köpfe, flat top kolben und 1.6 Kipphebel. sobaldst an den Benzindruckregler ran musst hast scheinbar verloren.
Sogar der Umbau auf nen einstellbaren mit vakuum regelung hat net wirklich was gebracht.

Hab mich am 4.3er TBI meines S10 rumgespielt. Von original mit computerverträglicher nockenwelle über anderen chip, über Holley TBI zu voll sequentieller mit Mercruiser Multipoint Intake, Eigenbau Megasquirt Einpritzanlage und Kontaktloser Ford EDIS Zündanlage... und DAS ist jetzt wohl mal so das ich sag es hat was gebracht, aber so richtig! Spitzen Verbrauch und Leistung das einem in der klan Dosen echt scho a bisserl bange wird.


Mit der TBI würd ich eher von nem Stroker abraten. Den 350er ordentlich machen, Flat tops und vortec's mit 64er Brennraum drauf, 1.6er Kipphebel ordentliche Abgasanlage und eventuell a bessere Spinne bringen schon recht viel wennst mehr aufs Drehmoment gehst.
Wennst die Möglichkeit hast dann nen Block mit der Rollernocke verwenden! Allerdings brauchst zu der dann normal auch schon ein Steuergerät aus nem dementprechenden Baujahr!


Köpfe würd ich auf jeden Fall machen, die Swirl-port version die bis 95 oder so verbaut wurde, is der volle Dreck... kann man wohl maximal als "Designstudie" zu Testzwecken bezeichnen...

[ownor]

Auspuff klingt gut.

Programmierbares Steuergerät und du kannst alles was du dir wünscht vernünftig befeuern, wie auch Buickpower bzgl. S10 build sicher bestätigen kann Ist natürlich auch eine Arbeit das einzustellen, aber die einzige Alternative ist Carb

Kurz zum Open Loop Idle, der muss normal nicht sein, oder ist das beim Truck TBI so standardmäßig? ... Passenger Car TBI hat normal was ich weiß eine Idle Lambdaregelung (also Closed Loop). Die unbeheizte Sonde lässt sich sonst ganz einfach durch eine beheizte (ACDelco AFS 74) tauschen (bei Fächerkrümmer oft sowieso nötig).

Das mit den Injectors wechseln von (glaube) 65 lb/hr auf was Größeres oder Anheben vom Spritdruck ohne Anpassung der Kalibration ist imho nur mittelmäßig empfehlenswert. Es stimmt dass der TBI nur die Pulsweite verändert, deren Berechnung basiert aber auf der Base Pulse Constant (welche abhängig vom mech. eingestellten Benzindruck und den Düsengrößen/-anzahl ist und angepasst werden sollte).
Mittelmäßig empfehlenswert sage ich deswegen weil du ja mit Nockenwelle oder Köpfen aber genauso auch Exhaust/Intake die volumetrische Effizienz (-> Kurt: "mehr Füllung") veränderst und die gesamte Spritberechnung baut bei einem Speed-Density System (also mit MAP, nicht MAF) darauf auf. Sicher kann das Steuergerät was beim Gemisch ausregeln... aber irgendwo ist Schluß und optimal wirds nie laufen. Die Zündkurve passt ja dann auch nicht dazu, außerdem läufts bei Vollgas und wenn kalt imho ja gar nicht im Regelbereich (ohne Lambdafeedback).
Das einzige was imho noch irgendwie funktionieren könnte wär den Hubraum (keine Veränderung der Vol. Eff.) analog zu den Düsen oder dem Spritdruck anzuheben.
Ansonsten würd ich mich da mit der original Einspritzung nicht zu viel spielen weil Zeitvergeudung, meine Meinung dazu.. Am besten höheren Spritdruck (=meistens andere Pumpe) fahren mit einem Vacuum-referenced AFPR und das Steuergerät dazu passend einstellen, damit hast du einfach alle Möglichkeiten, sonst musst immer drum herumbasteln.

Ansonsten, Vortec builds findet man im Internet an jeder Ecke und scheint imho für Drehmoment im unteren/mittleren Drehzahlbereich ganz gut zu sein. Alukopf hin oder her, an der Haltbarkeit wirds nicht scheitern und du sparst etwas Gewicht und kannst (solltest) etwas mehr Kompression fahren. Weiß gar nicht ob es Vortec Heads in (Eisen)Guss überhaupt gibt Ein Motorbauer meinte mal für das was neue Aluköpfe bei den Motoren kosten braucht man eh keine alten mehr überarbeiten..
Die Swirl Port heads sind übrigens für Drehmoment unter sagen wir mal 4000 rpm wirklich nicht schlecht! Passt eigentlich gut zu TPI von der Charakteristik her (gibt eh ein paar Truck/Van Builds damit).

Ja, Intake musst du dann wechseln weil das Bolt Pattern anders ist (gibts auch für TBI passend oder Carb mit Adapter).

Stroker bietet sich durch Lagerschaden vllt an, aber dafür müssen halt auch neue Kolben her oder ein ganzes Rotating Assembly. Wieder eine Geldfrage bzw. wie der zukünftige Block jetzt sonst beinand is (müsstest sonst bohren?). Drehmoment sicher höher a größerer Hubraum, eh klar, bzw. auch bei niedriger Drehzahl als ein 350 wenn du dieselben Komponenten verbaust.
Die Frage is wohl auch wieviel Leistung du haben willst.. Wärst mit ein bissl mehr als der Stock Leistung (~250) und ähnlicher Charakteristik schon zufrieden? Ein gutes Thema hast übrigens mit 280k km angeschnitten - die flat tappet Nocke wird mittlerweile schon sehr rundgelutscht sein!

[hier-kommt-kurt]

Ja, möglicherweise hat die Kiste eh nur mehr 150 PS und deswegen kommt sie mir so fad vor - weiss ja nicht, wie das im Neuzustand war.
Also 250 PS wären voll ausreichend, solange das Drehmoment sich nicht nach oben verschiebt - das wäre kontraproduktiv.
Wenn ichs jetzt richtig verstehe: ein Motor mit mehr Hubraum würde bei sonst gleichen Bauteilen wie jetzt mit der TBI ordentlich im Leerlauf laufen, weil das Gemisch ja ident ist, nur etwas mehr *Standgas* mit dem IAC gegeben wird. Das minimale Standgas kann man ja mit der Drosselklappenanschlagschraube geben, falls die Regelung nicht mitkommt. Ansonsten müsst ma halt Teile vom 454er Motor nehmen, da ist der Hubraum einkalkuliert.
Aber beim Beschleunigen wird er wahrscheilich zu wenig Sprit zumessen, da die Spritmenge ja für 350 cid kalkuliert ist. Mit dem short term fuel trim müsste er eigentlich nach ein paar Kreuzungen erkennen, welches Gemisch der Motor im cruise mode braucht. Ich seh das Problem eigentlich nur beim Beschleunigen, da könnt es Magerrucken geben - suboptimal.
Höherer Benzindruck wird da auch nix bringen, weil dieser über die Rückmeldung der Lamdasonde (pulse width) wieder runtergeregelt wird und beim nächsten Beschleunigen erst wieder zu wenig Sprit da ist.
Wie wärs mit Steuergerät, Benzinpumpe, Druckregler und throttle body vom 454 und einen 383er oder 400er Motor verwenden? Das sollte funktionieren und man könnte sogar eine etwas schärfere Nocke einbauen.

[ownor]

Kann durchaus sein dass da schon ordentlich Leistung fehlt, ja
Ich behaupt jetzt mal mit 383cui muss man ja fast schon tricksen dass man nicht auf mehr als 250 kommt hehe.

Du schreibst zum Schluss du willst das Steuergerät eh machen, aber nur der Vollständigkeit halber:

Das mit dem Standgas ist aber imho nicht so einfach, der IAC ist nur ein Teil der Leerlaufregelung. Ditto für 454 TBI Teile (ohne Steuergerätanpassung).
Bei Vollgas würds vllt noch irgendwie gehen weil er da nämlich imho "on-the-fly" mit den bereits gelernten Werten (fuel trims) die durch die Kennfelder vorgegebenen Werte korrigiert damits nicht zu mager wird, obwohls bei Vollgas keine direkte Lambdaregelung gibt. Cruise sollte mit Lambdaregelung auch einigermaßen hinhauen, wenns noch im ausregelbaren Rahmen ist. Suboptimal ist aber alles zusammen noch immer.
Beim Beschleunigen wär vmtl ohne irgendwelche anderen Anpassungen mal das größte Problem, da müsste man analog zur Beschleunigerpumpe beim Carb einstellen (Magerrucken) ..
Allerdings könnte höherer Benzindruck hier sogar bissl was bringen, weil die Beschleunigungsanreicherung (Acceleration Enrichment - AE) nur auf fixe Pulsweiten (je nach deltaMAP, deltaTPS etc) eingestellt ist. Bei mehr Druck würdest du dann bei denselben Pulsweiten natürlich höhere Spritmengen rauskriegen. Aber das würde voraussetzen, dass die VE (Volumetric Efficiency) diesselbe oder recht ähnlich ist, weil sonst die Pulsweiten an sich ja auch nicht passen. Kann zu mager, stellenweise aber dann auch zu fett sein.

Von der Einspritzung her würde ich programmierbares Steuergerät, Benzinpumpe und Druckregler (externen VR-AFPR) nehmen, throttle body vom 454 würd ich erst bei entsprechend Hubraum und/oder Leistung verbauen. Sonst gibts in der Bucht leicht aufgebohrte oder polierte. Hauptsache wäre sonst eher mal dass der TB mal sauber überholt ist!
Schärfere Nocke oder andere Köpfe ist dann überhaupt kein Ding.. da ist dann eher die Frage was du eben für eine Drehmomentencharakteristik haben willst. Ob du für "massive torque down low" da eher die originalen TBI swirl port heads oder eher Vortec (+ anderes Intake) verwenden solltest, könnt ich dir so auf die Schnelle gar nicht fix sagen.. ich glaube für die Leistung die du willst reichen aber Budget-schonenderweise die TBI heads mit bissl Überholung aus.. erfrischter Block, an guten Auspuff und am Intake bissl was arbeiten, andere Nocke, abstimmen und gut ist. IMHO

[Buickpower]

Das Steuergerät dieser Baujahre is leider noch relativ"dumm". Hat keine adaptive Selbstanpassung. Fährt immer nur mit den einprogrammierten Werten und macht je nach Bedarf eine Korrektur der gerade benötigten Kraftstoffmenge über den Wert den die Lambda liefert. Die Fuel Map bleibt allerdings unangetastet. Kommst du aus irgendeinem Grund in einen Bereich wo das Steuergerät der Meinung ist das es zu viel nachkorrigieren muss dann geht das Zeug ins Notlaufprogramm und die vielgeliebte Leuchte am Armaturenbrett geht an.
Das ist eben das Problem mit den alten Kastln. Die kannst auch nicht nachprogrammieren. Der Chip ist nur lesbar aber im Steuergerät nicht beschreibbar. Kannst nur den Chip rauslöten und nen anderen reinbasteln. Zahlt sich aber nicht wirklich aus.

[ownor]

dynamicefi ist ein originales tbi steuergerät mit einer zusätzlichen platine, die es live flashbar macht. d.h. alle originalen sensoren und fast kein kabelbaum anpassen (je nach modell). natürlich mit den üblichen features wie breitbandsondenlogging, VE lern, seriell/usb anschluss etc.

[hier-kommt-kurt]

hmmmm das klingt ja alles schon recht vernünftig und begründet. Ich sehe auch technisch kein Problem, eher, dass mein geplantes Budget auch ein *tuning nach oben*braucht.
Im Moment reduziert es sich für mich auf die Frage, ob ich den 350er Motor auf eher original überholen soll und dann vielleicht mit der TBI klarkomme oder gleich das volle Programm fahren soll.